- Uwierzył Pan Armstrongowi?
Tomasz Majewski, olimpijski mistrz w pchnięciu kulą, z wykształcenia politolog z planami na doktorat: W jego skruchę? Ani trochę.
A w jego legendę, to w jaki sposób po ciężkiej chorobie powrócił do kolarstwa?
To była wspaniała opowieść. Szkoda, że nieprawdziwa. W jego chorobę nie wątpię, ale cała reszta to szczegółowo wyreżyserowany spektakl, który trwał latami. Oszukał nas wszystkich.
Wywiad z Armstrongiem obejrzało aż 28 mln telewidzów. Chyba miał on brzmieć jak spowiedź ukorzonego sportowca.
To bzdura. Lance Armstrong na swoich oszustwach zbił majątek, zarobił olbrzymie pieniądze. Wywiadu dla Oprah Winfrey też nie udzielił za darmo. To wszystko jest część jego biznesu. Zaraz nakręcą o nim film, pewnie niebawem napisze wspomnienia. Oczywiście część tego majątku straci, ale i tak biedować nie będzie. Tę aferę również wykorzysta, żeby na niej zarobić. Będzie grać skruszonego albo pokrzywdzonego.
Już twierdzi, że kara dożywotniego wykluczenia ze startów jest nazbyt surowa...
(Śmiech) Armstrong za to, co zrobił prawdopodobnie pójdzie jeszcze do więzienia, bo w Ameryce takie sprawy nie uchodzą płazem. Już druga wpadka dopingowa może w konsekwencji dożywotnio wykluczyć zawodnika ze startów. I tak jest sprawiedliwie. Doping to najbardziej skandaliczny czyn, jakiego sportowiec może się dopuścić. To złamanie najbardziej podstawowych zasad!
U Armstroga ten proceder trwał kilkanaście lat. Był to najbardziej rozwinięty system oszukiwania, o jakim słyszałem. Jak dotąd żaden sportowiec czegoś takiego nie zbudował, nie był tak cyniczny w swoim zachowaniu. Nie zażył tylu środków dopingujących w tak długim czasie unikając konsekwencji. Za ostra kara?! Powinna być jeszcze bardziej dotkliwa, ale ostrzejszej już nie ma!
Zastanawiające jest to, że nikt tego nie wykrył. Przecież działają komisje antydopingowe, które szczegółowo kontrolują zawodników. A może są skuteczne sposoby, aby fałszować wyniki i zwodzić władze sportowe?
Może się to udać raz, może dwa. Jednak prędzej czy później sprawa się wysypuje. W tym przypadku trudno mi uwierzyć, żeby władze kolarskie nie widziały o tym procederze. O tym nie mówi się głośno, ale nie raz między nami sportowcami słyszymy głosy, że jeśli ktoś jest bardzo ważny dla danej dyscypliny, to pozwala mu się na dużo więcej. Myślę, że tak było w przypadku Lance'a Armstronga.
To brzmi jak zmowa.
On rozkręcił ten biznes, dzięki jego wyczynom kolarstwo bardzo się w tym okresie rozwinęło. Zyskało bohatera, ikonę. Masa pieniędzy wpłynęła do grup kolarskich, do organizatorów, media zainteresowały się tymi zawodami. Maszyna poszła w ruch, obracając grubą gotówką. Afery tylko szkodzą. To rekordy są siłą napędową.
A więc Armstrong nie działał sam.
To chyba oczywiste. Ale wokół niego się to kręciło. To był idealnie zbudowany system, który pozwalał mu unikać kontroli. Ludzie ostrzegali go, by miał sposobność czyścić się w odpowiednich momentach i przez wiele lat przechodzić te procedury wciąż będąc na koksie. A zamieszane w to były potężne pieniądze.
Sprawą Lance Armstronga żyją dziś wszyscy, ale przecież problem dopingu w sporcie nie jest czymś nowym. Sportowcy zażywają niedozwolone środki i co jakiś czas ktoś zostaje nakryty. Jak patrzą na ten proceder inni sportowcy - jak na wpadkę czy przestępstwo?
To już jest przestępstwo. Wpadką może być kwestia zanieczyszczonych leków, odżywek. Jednorazowy wybryk. Ale jeśli ktoś stosuje doping świadomie, chce być lepszym nie poprzez ciężką pracę, wyrzeczenia, treningi, tylko postanawia osiągnąć sukces sztucznym środkiem podkręcającym funkcje organizmu, to jest oszustem, pospolitym przestępcą.
A nie jest to trochę jak ściąganie w szkole? Wszyscy wiedzą, że uczniowie ściągają, ale nikt tego specjalnie nie piętnuje. A skoro wszyscy ściągają, to szanse są równe.
To jest skażenie każdej konkurencji, każdej rywalizacji. Sport też oczywiście jest skażony tą nieuczciwością. Jednak tu nie można na nią przymykać oka. Bo zasada fair play leży u podstawy idei sportowej. Tu są zasady, a podstawową są równe szanse i uczciwość w rywalizacji. Doping wynaturza sport.
Mimo to twierdzi Pan, że w przypadku Armstronga przymykano na to oko.
To smutna prawda, ale kolarstwo jest dyscypliną najbardziej umoczoną w sprawę nielegalnych środków dopingujących. Przecież do niedawna panowało przekonanie, że inaczej się tam nie da. Że jest to coś normalnego, coś na porządku dziennym. Oskarżenia Armstroga w stosunku do innych kolegów nie są tylko sposobem na usprawiedliwienie. To, niestety, smutna rzeczywistość i głębokie zapsucie. Tam trudno znaleźć zawodnika, który byłby wolny od podejrzeń.
Nie bądźmy naiwni, w tej dyscyplinie większość osób wie, o co chodzi i patrzy na doping przez palce. Cuda się nie zdarzają. Tylko cud powoduje, że zawodnik jednego dnia umiera po wyczerpującym etapie, a na następny dzień znów odnosi sukcesy. Ludzie się tak nie regenerują. Naturalnie zawodnik nie jest do tego zdolny. Wiem to nie tylko po sobie, ale i po kolegach z innych dyscyplin - aby powrócić do formy trzeba czasu i ciężkiej pracy.
Hiszpanią niedawno wstrząsnęła sprawa dr Eufemiansa Fuentesa - ginekologa, który był niemal hurtownikiem środków dopingowych. Szprycował jednak nie tylko kolarzy, ale i piłkarzy, tenisistów, lekkoatletów, piłkarzy ręcznych czy wioślarzy. Sam Fuentes zeznał, że kolarze stanowili jakieś 30 proc. jego klientów.
Wielkich afer dopingowych było więcej i oczywiście nie dotyczą tylko tej jednej dyscypliny. Oczywiście sprawa Fuentesa jest mi znana. I proporcje, o których on mówi, są prawdziwe. Kolarze to liderzy dopingu. Co nie znaczy, że problem nie jest szerszy, nie obejmuje większej liczby dyscyplin. W 2003 roku wybuchła tzw. Afera Balco. Okazało się, że wiele klubów sportowych miało związki z tym laboratorium. Po nalocie agentów federalnych z policji skarbowej wyszło na jaw, że wielu sportowców z pierwszych stron gazet zażywało produkowane przez nich THG i inne substancje dopingowe. Zatrzymano wielu sławnych zawodników. Ale pokłosie tej afery dotknęło również czystych zawodników. Doping to brudna sprawa, która dotyka nas wszystkich.
Wystarczy posądzenie o zażywanie niedozwolonych środków, aby zniszczyć komuś karierę?
Niekoniecznie zniszczy karierę, ale splami dobre imię. To, na co sportowiec pracuje latami. U nas w lekkiej atletyce była taka sprawa Marty Domingez. Hiszpańska złota medalistka świata i olimpijska w biegach długodystansowych. Dwa lata temu została zatrzymana przez Straż Obywatelską w związku z operacją wymierzoną w sportowców stosujących niedozwolone środki dopingujące. W wyniku tych wydarzeń zawieszono ją w prawach wiceprezesa Hiszpańskiego Królewskiego Związku Lekkiej Atletyki. Chociaż wielokrotnie zaprzeczała jakoby przyjmowała niedozwolone środki, cień skandalu okrył jej nazwisko. Do dziś jej nic nie udowodniono, proces się toczy.
Nie oszukujmy się, nie trzeba wielkiej afery, żeby zrujnować komuś opinię. Czasem wystarczy posądzenie, a z tymi spotykamy się prawie wszyscy.
Ktoś kiedyś i Panu zarzucił taką nieuczciwość?
Oczywiście. Nie raz dochodziły do mnie takie słuchy. Wiele osób mnie o to posądza, chociaż nigdy nie dawałem ludziom ku temu powodów. Nigdy nie brałem dopingu i nie zamierza po to sięgać. Mimo to, ludzie gadają, paradoksalnie często sami nie mając czystego sumienia. Robią to po prostu dlatego, bo jestem dobry.
Z pewnością takie pomówienia sportowca wyprowadzają z równowagi. Reaguje Pan na takie słowa?
Śmieję się z tego. Takie rzeczy są na porządku dziennym. Ludzie są zawistni, walczą między sobą. Taki jest też ten zakulisowy sport. Nie wszyscy przyjmują do wiadomości, że ktoś może być zwyczajnie od nich lepszy. Miałem wiele kontroli, nigdy nie było wątpliwości w stosunku do mojej osoby. Nie mam powodu, aby komukolwiek się tłumaczyć.
Niektórzy zawodnicy złapani na dopingu tłumaczą się, że nie wiedzą, co im podano. Sportowiec musi bezkreśnie ufać swojej ekipie, lekarzom i trenerom? Możliwe jest to, że nieświadomie zostali naszprycowani?
To bzdura! Nie wierzę w żadne tego typu tłumaczenia. Nie ma czegoś takiego, że badania pokazują tzw. twardy doping, a sportowiec nie był świadomy jego przyjęcia. To wierutne kłamstwo. Złapany na takim dopingu wiedział, co bierze, wiedział jak to działa i czym skutkuje.
Ale przecież czasem różnica między środkami dopingującymi, a legalnymi suplementami, witaminami jakie podaje się zawodnikom, jest niewielka. Sportowiec nie jest chemikiem czy lekarzem. Musi chyba oprzeć się na wiedzy swojego promotora.
Taka sytuacja może mieć miejsce tylko w przypadku zanieczyszczonych leków i odżywek lub niecelowej interakcji różnych środków w organizmie. Szacuje się, że jedna czwarta legalnych środków dostępnych na rynku polskim jest zanieczyszczona. Wówczas możemy powiedzieć o wpadce dopingowej. Nie mówimy wówczas o twardych dopingach. Wystarczy jednak, by taka sytuacja się powtórzyła, a komisja zareaguje ostro i nie skończy się na dysklasyfikacji z danych zawodów.
Wyścig w badaniach powoduje, że powstają coraz to nowe środki, które trzeba wpisywać na czarne listy. Ale nim się to stanie, przez jakiś czas są jeszcze legalne.
Niestety, ścigający nieuczciwych sportowców i producentów środków dopingu są stale krok za nimi. To bardzo trudna i problematyczna kwestia. Sam zasiadałem przez cztery lata w komisji antydopingowej mojego związku. Musieliśmy mierzyć się z takimi problemami. Każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. Są na przykład środki, za które kara się zawodników, które same w sobie nie są dopingiem, ale mają za zadanie ukryć ślady niedozwolonych środków. Inne działają tylko w połączeniu z dodatkowymi substancjami. Prawdę mówiąc, łatwiej zrobić nowy doping niż go wykryć. Zwłaszcza, że na przykład w USA każdy może produkować odżywki i nikt specjalnie tego nie kontroluje.
Jest więc gradacja win?
Można tak to nazwać. Przepisy jasno definiują co jest twardym dopingiem, co wpadką dopingową, a co niezawinionym startem pod wpływem środków dopingujących. Wszystko to jednak rzuca ceń podejrzeń na sportowca.
Jest jeszcze miejsce dla zawodnika po takiej wpadce w sporcie?
Różnie. Bardzo znani sportowcy, kiedy zaczynali, mieli wpadki dopingowe. Odpokutowali swoje i wrócili do sportu i teraz odnoszą sukcesy będąc czystymi. Ludzie czasem o tym zapominają. W Polsce mamy kilku takich sportowców.
Justyna Kowalczyk choćby. Ukarano ją za doping w 2005 roku. Dziś jest cenioną zawodniczką, a dla wielu idolką.
No właśnie. Ona wpadła na lekach, ale jednak. Wpadka to wpadka. To będzie się za nią ciągnąć. Szymon Kołecki został w 2006 zdyskwalifikowany za stosowanie dopingu i pozbawiony złotego medalu. Po tym na czysto kontynuował karierę. Ludzie się zmieniają, więc czasem udaje się powrócić. Tyle tylko, że to plama, którą pod światło zawsze będzie widać. To ciąży zawodnikom, zawsze istnieje cień podejrzeń, że skoro raz ktoś po to sięgnął, to zrobi to znów. W innych przypadkach zawodnika załapano idrugi raz i kariera przepadała.
I co w takiej sytuacji? Pozostaje mu życie niesławnego celebryty?
Jest to jedna z dróg. Powrót jest trudny, ale nie niemożliwy. Jest taki brytyjski lekkoatleta Dwain Chambers. Po tym, jak został złapany na dopingu, w czasie zawieszenia kontynuował karierę sportową jako zawodnik futbolu amerykańskiego. W lidze NFL Europa grał w zespole Hamburg Sea Devils. Po upływie kary Chambers powrócił do lekkiej atletyki. Na czysto biegał szybciej niż na dopingu. W końcu został halowym wicemistrzem świata.
Z kolei Marion Jones, również atletka, podobnie jak Armstrong została pozbawiona wszystkich tytułów, medali, musiała zwrócić nagrody i pieniądze. Pomimo podejrzeń nigdy nie udowodniono jej stosowania dopingu. Dopiero gdy wyszły na jaw jej prywatne listy, w których przyznała się do stosowania dopingu, musiała przyznać się do składania fałszywych zeznań. Za to została skazana na pół roku więzienia. Po zakończeniu kariery lekkoatletycznej została koszykarką. Dziś jeździ po szkołach, opowiada o swoich błędach i o tym jak wyszła na prostą.
Dla Armstronga jest więc szansa?
Raczej mała. Zawodnicy medalowi na olimpiadzie złapani na dopingu to najgorsza kasta oszustów. To graniczne, ostre przypadki. Nawet w bardzo wyrozumiałym środowisku sportowców taki ktoś jak Armstrong będzie napiętnowany. On przekroczył zbyt wiele granic. Ale z milionami na koncie będzie mu mimo wszystko dużo łatwiej żyć.
Czasem mam wrażenie, że sport przeistoczył się w biznes. Liczy się sława i pieniądze, a jak to mówią biznes jest biznes - wszystkie chwyty dozwolone.
Niestety, tam gdzie są wielkie pieniądze, gdzie za sportem stoi potężny biznes, ludzie skłonni są oszukiwać. A gdzie są większe pieniądze, jak nie w piłce nożnej, kolarstwie, zawodowym tenisie czy lekkiej atletyce.
Duże pieniądze wypaczają sport?
Nie jestem specjalistą od idei sportu, ale zaryzykuję stwierdzenie, że w pewnych przypadkach tak jest. Można znaleźć przykłady, zwłaszcza wśród pewnych dyscyplin, mocno dofinansowanych, gdzie widać co z zawodnikami zrobiły pieniądze. Poza tym wielkim sportem, jest ten mały, powszechny, który zazwyczaj jest czysty i dobry. U jego podstaw zawsze jest idea, pieniądze przychodzą później. A z nimi róże inne rzeczy. Jednak pragnienie bycia najlepszym, a co za tym idzie sławnym i w końcu bogatym, doprowadza do tego, że zatraca się tę ideę. Zaczyna się cynizm, wyrachowanie i oszustwa w tym także dopingowe.
To może należałoby zalegalizować doping. Problem by się sam rozwiązał i wszyscy mieliby równe szanse? Nie było by to rozwiązaniem?
Nie, nie, nie! Wtedy ludzie umierają. Znany jestem z dość liberalnych poglądów, ale w tym względzie jestem ortodoksem. Dziwię się, że komuś do głowy przychodzą pomysły, aby doping legalizować. On jest zakazany, bo szkodzi, co widać zwłaszcza w tych wytrzymałościowych dyscyplinach. Jak moglibyśmy zarażać nasze dzieci takim sportem? To byłoby ekstremum, do którego nie wolno jest dopuścić.
Ale o sporcie zawodowym też mówi się, że nie jest zdrowy. Ciało doprowadzone do granic możliwości czasem nie wytrzymuje. Może trochę prowokuję, ale skoro i tak dla szarego człowieka zawodowy sportowiec już jest nadczłowiekiem - który poświęca swoje zdrowie, by być najlepszy - może należałoby pozwolić, by w łamaniu kolejnych granic możliwości pomogła chemia?
Zapomina Pan, że szprycowanie zabija nie tylko ciało, ale wynaturza to, co nazywamy szlachetną rywalizacją. Te wszystkie humanistyczne idee. Sport polega na ulepszaniu siebie, hartowaniu ciała i ducha, ale pracą, dyscypliną i nie ponad naturalne siły. Jeśliby dopuścić w sporcie doping, to byłby to jego koniec. Zostałby tylko brudny biznes.
